Il y a peu, dans le cadre de la préparation d’un colloque organisé par
Partons d’un constat : il y a un manque d’épargne et un excès de solutions…
Si
Sensibilisés à la préparation à la retraite depuis le Livre Blanc de 1990 sur le sujet, les populations actives sont, elles, plus susceptibles de se sentir concernées cette approche de long terme. Problème : elles manquent d’épargne. Sur le sujet, la possibilité de déblocage de la participation est une erreur historique. Les actifs manquent aussi de culture financière. D’autant qu’entre les solutions ordinaires – plan d’épargne en actions, plan d’épargne populaire, assurance vie… - et formules spécialisés retraite – plan d’épargne retraite populaire, plan d’épargne retraite collectif, article 83, Préfon, CRH… -, les possibilités ont multiples. Une situation due en grande partie aux poids de deux importants lobbys de la place :
Aucune des solutions proposées n’émerge aujourd’hui. A l’exception, diront certains, de l’assurance vie. Certes, ce placement a recueilli ses dernières années la grande majorité des suffrages des épargnants. En revanche, il est difficile de parler d’épargne longue lorsque l’on regarde la composition des portefeuilles des assureurs…
Comment développer l’épargne longue, mieux financer l’économie tout en permettant à tout un chacun de se constituer un complément de retraite ? Le tout en étant acceptable par les différents lobbys, les pouvoirs publics et le budget de l’Etat ? Bref, quelle tête pourrait être avoir un plan d’épargne universel (PEU) ? Pour en bâtir les contours, partons d’une idée simple : quel produit pourrait séduire les épargnants et leur être utile ? Avant de moduler un certain nombre d’éléments, en fonction de l’environnement et des contraintes du marché.
Qui souscrit ? L’individu
Avec l’épargne salariale, il faut obligatoirement l’accord de son employeur. Un problème majeur notamment dans les PME où les dirigeants sont peu enclins à mettre en place des formules de participation ou de plan d’épargne entreprise. En revanche, avec l’assurance vie ou le plan d’épargne en actions, chacun est libre d’adhérer ou pas. Cette solution doit être favorisée.
En revanche, pour assurer le succès du PEU, il doit pouvoir être distribué par tous les canaux : banques, assureurs, mais aussi entreprise. Bref, plutôt que de continuer à défendre les prés carrés des uns et des autres, tous les acteurs doivent être en concurrence sur le PEU.
Qui alimente le plan ? L’individu, mais aussi éventuellement son entreprise.
La complexité actuelle du système vient notamment d’une trop grande segmentation. Un salarié ne peut pas accéder à un PERCO sans accord de son employeur ; une entreprise ne peut verser sur un PERP… Focaliser tous les flux sur un seul outil est le meilleur gage de succès. La participation de l’entreprise doit toutefois être définie. Facultative, elle pourrait correspondre à un pourcentage du salaire et être traitée comme une cotisation retraite, ou dépendante des versements du salarié, comme sur l’abondement du Perco. La première solution semble toutefois plus simple. En pratique, si un accord existe dans l’entreprise, le salarié devrait donner les références de son PEU à son employeur pour lui permettre d’alimenter son compte. Exactement, comme cela se passe aujourd’hui avec les références bancaires, pour le virement des salaires.
Au passage, notons que l’employeur ne connaîtrait pas les sommes en compte sur le PEU de son salarié. C’est en effet aujourd’hui une faiblesse de l’épargne salariale : nombre de salariés hésitent à alimenter leur PEE ou leur PERCO, de craindre de montrer à leur employeur qu’ils ont de l’épargne.
Quelles contraintes sur les versements ? Obligatoirement réguliers
Qui dit plan, dit planification… Donc, quelque part régularité ! Tout plaide pour l’abandon ici de la fameuse liberté des épargnants à verser ce qu’ils veulent quand ils veulent. D’abord, les montants nécessaires pour compléter décemment sa retraite. Ils sont tellement importants que mieux vaut utiliser la stratégie des petits ruisseaux qui font les grandes rivières. En outre, les Français ne sont pas tous fourmis. N-a-t-on jamais entendu dire concernant les achats immobiliers à crédit : « C’est de l’épargne forcée ». Pourquoi donc ne pas se forcer à faire de l’épargne financière pour sa retraite ? En outre, les versements réguliers ont le mérite d’éluder la question du timing. Est-ce ou non le bon moment d’investir ? A échéance quinze ou plus, cela n’a aucune espèce d’importance.
Proposons donc une règle simple : des minimums identiques à ceux du PEL pour la partie « Versements individuels », avec une périodicité mensuelle, trimestrielle, semestrielle ou annuelle. Ces versements réguliers seraient modifiables à tout moment. Et autorisons des versements complémentaires libres. Pas de doute, ces contraintes sont acceptables pour les particuliers.
Quelle durée ? 15 ans minimum. Arrêtons de faire croire que les cinq ans du PEA ou les huit ans de l’assurance vie sont du long terme ! Le long terme débute à quinze ans, même s’il est en réalité plus long. Forçons le destin et le sentiment des épargnants. Disons que le PEU se dénoue à l’âge légal du départ à la retraite lors de sa souscription – pas question de faire supporter à ses souscripteurs son éventuel décalage ! - avec une durée minimale de quinze ans. Exemple : vous avez 35 ans, l’échéance prévue de votre PEU est fixée à votre soixantième anniversaire. Si vous avez 55 ans, ce sera pour vos 70 ans. Deux remarques au passage. : ici, le PEU renforce son côté universel. Il n’est plus seulement une enveloppe de préparation à la retraite, mais un placement à long terme pour tous. A soixante ans, on peut ainsi en souscrire un avec une échéance de sortie à soixante quinze. Quitte à l’utiliser ensuite pour financer sa dépendance. Deux, la durée du PEU est naturellement prorogeable par tacite reconduction.
En faisant une telle proposition, soyons franc : nous allons à l’encontre de la demande des épargnants, incapables de se projeter à long terme. Sachons-le, et organisons-nous pour rendre l’inacceptable acceptable. Tel est le cœur du problème et… l’originalité de la solution.
Quelle liquidité ? Bloqué, mais pas vraiment…
Envisager des échéances aussi lointaine est inacceptable pour un individu, d’autant que ce dernier aura vite fait de constater tous les aléas auxquels il devra faire face avant cette échéance. La raison du succès de l’assurance vie et de l’échec du PERP se trouve dans les possibilités de sortie. Pour intégrer les particuliers dans une démarche de long terme, il faut leur laisser des portes de sorties en cours de route. Comment ?
Un, leur permettre pour des difficultés ponctuelles de souscrire un prêt gagé sur une partie des sommes en compte. Cela permettrait de ne plus opposer épargne et consommation, sujet visiblement sensible à l’Elysée dans cette période de crise ! Deux, il faudrait instaurer des cas de déblocage anticipée, hors fiscalité, comme pour l’épargne salariale. Par exemple, pour l’acquisition de la résidence principale. Un jeune pourrait ainsi ouvrir un PEU, l’alimenter grassement dès le début de sa vie professionnelle, y puiser son apport personnel et limiter ses versements réguliers au strict minimum durant la phase de remboursement de son crédit, pour y accroître de nouveau ses versements. Trois, il faut autoriser des sorties – éventuellement partielles - à tout moment avec fiscalité. Celle-ci serait beaucoup plus lourde que les règles actuellement applicables en assurance vie, avec toutefois un taux dégressifs selon l’échéance restant à courir.
Enfin, il devrait être possible de transférer son PEU d’un établissement vers un autre. Pour ne pas ligoter le client, mais aussi des motifs économiques. Multiplier les petits comptes ne facile pas le suivi pour le client, et cela pèse de manière inutile sur la rentabilité des acteurs…
Qui assume le risque ? Le client !
Sur le fonds en euros d’une assurance vie, la compagnie vous garantit le capital et, le plus souvent, un taux minimum annuel. Bref, l’assureur assume le risque. Dans tous les autres cas, c’est le client qui s’en charge. A la question, pouvez-vous gérer à long terme avec les contraintes de liquidités précédemment évoquées, la réponse des assureurs est formelle : c’est non. En particulier au vu des dernières directives sur la solvabilité des compagnies.
Que le client supporte donc le risque. Cela dit, depuis quinze ans, on n’a cessé de lui mettre le risque sur le dos, en particulier avec le développement des multi-supports et la spécialisation des Sicav. On vous donne le risque… Prenons le et essayons de voir comment l’assumer le mieux possible !
Quelle nature du produit ? Produit bancaire…
Allons au bout de la logique… Si le client porte le risque, le PEU ne doit pas être un produit d’assurance, car la caractéristique première d’une assurance est de couvrir un aléa ! En outre, les 0,80 à 1 % de frais de gestion sont nettement plus chers que les droits de garde perçus sur un PEA et les frais de tenue de compte de l’épargne salariale. Dans un environnement où la rentabilité des placements financiers devrait durablement être orienté à la baisse, le suivi des coûts est un point majeur. Le PEU devrait donc être un produit bancaire, avec une tenue de compte inspirée de l’épargne salariale.
Quels investissements ? Trois briques – actions, taux et immobilier – avec une répartition en partie contrainte.
A quoi bon faire de l’épargne longue ? Réponse : pour mieux financer notre économie. Regardons donc comment les entreprises se financent. Un, par augmentation de capital. Deux, par emprunt. Trois, elles externalisent de plus en plus de plus leur immobilier, en particulier pour des raisons de financement. Voilà trois briques intéressantes : des actions, du taux et de l’immobilier.
Focalisons-nous sur les deux dernières. Les taux ? Nombre d’outils s’intéressent à cette classe d’actifs. Le livret A, c’est du taux ! Le PEL aussi. Le fonds en euros d’une assurance-vie également, tout comme les sicav obligataires. Mais pour un béotien, il y a les produits de taux compréhensibles et les autres. Allez donc expliquer à un petit porteur avec une sicav de taux, il court un risque en capital en raison de l’évolution des taux sur le marché. S’ils montent, votre capital baisse ! Oublions. Le meilleur outil en matière de taux, c’est le fonds en euros de l’assurance vie. Il faudrait donc l’intégrer dans le PEU avec, pour y parvenir, la nécessité de revoir la réglementation…
Passons à l’immobilier : les français en sont fous, mais ils ne connaissent que l’immobilier d’habitation. Mettre de l’immobilier d’entreprise permettrait donc d’accroître le rendement global du PEU, tout en permettant une meilleure diversification du patrimoine des épargnants. A noter, au passage, sous quelque forme qu’il soit, cette partie des investissements devraient être indiquée comme moins liquides que les autres : on ne pourrait pas forcément en sortir du jour au lendemain en cas de sortie anticipée.
Le PEU reposerait donc sur trois briques, avec pour chacune d’elle, un ou plusieurs supports. Chaque année, histoire de faire un peu de pédagogie sur l’approche globale en matière patrimoniale, le teneur de compte indiquerait, dans le relevé annuel adressé au client, la performance réalisée sur chacune d’elles, avec en plus le résultat global en fonction de la répartition des investissements réalisés.
Sur le sujet, brusquons un peu les épargnants. Et une fois, de plus, restreignons un peu leur liberté. Tout en proposant des contreparties. En dépit de la crise, on considère encore que les actions sont le placement le plus rentable à long terme. Et l’on sait que le réflexe traditionnel des épargnants est de ne pas prendre de risque. Fixons donc un pourcentage minimum à détenir sur deux de nos briques - les actions et l’immobilier – en fonction de la durée restant à courir. Et faisons en sorte qu’il soit raisonnable, donc acceptable. Chiffres indicatif : 40 % d’actions et 10 % d’immobilier à quinze ans du terme. Evidemment, ces pourcentages évolueraient dans le temps. Avec de tels chiffres, l’épargnant est assuré de voir son capital maintenu à échéance quinze ans grâce au fonds en euros. Cela dit, s’il veut prendre plus de risque, il ne s’agit là que de minimum…
Quelle sortie ? Capital et/ou rente
Au choix, vous pouvez récupérer votre capital et/ou opter pour une rente. Tout dépend de votre situation. Vous pouvez même continuer à verser sur votre PEU. Et la décision ne se prend qu’au terme quand la visibilité sur votre situation est la meilleure.
Quelle fiscalité ? Surtout des avantages à la sortie
Soyons francs : réclamer un avantage fiscal à l’entrée dans la période budgétaire actuellement serait une provocation. Une bêtise aussi ! Car avec la crise, la pression fiscale devrait remonter au cours des prochaines années. Ne soyons donc pas trop gourmands et faisons dans le pédagogique, en particulier par rapport à la rente. Dans trente ans, il est fort probable que nombre de personnes ne penseront plus à transmettre leur patrimoine : elles seront contraintes de le manger pendant leurs vieux jours. Histoire de ne pas les plumer deux fois, proposons la fiscalité suivante. Pour la sortie en capital, exonération pour l’impôt sur le revenu, mais paiement des prélèvements sociaux. Pour la sortie en rente, exonération totale de l’impôt et des prélèvements sociaux. Autrement dit, le montant indiqué dans le relevé annuel – rente éventuelle avec le capital en compte – serait du net net. Bref, ce qui rentre réellement dans le porte-monnaie. Histoire d’inciter les épargnants fortunés – donc plutôt seniors – à rentrer dans ce produit, la valeur en compte serait, en outre, exonérée d’ISF.
Bilan des courses :
- les épargnants y gagnent un produit de long terme, couvrant les principales classes d’actifs de la manière optimale pour eux. Une enveloppe simple où la concurrence maximale s’exerce.
- Même si l’enveloppe est de nature bancaire, les assureurs conservent une grosse partie des flux (le fonds en euros pesant 50 % au minimum). Ils obtiennent aussi une mise en avant de la rente qu’ils sont seuls à pouvoir proposer.
- les banquiers obtiennent la tenue de compte des PEU et leurs filiale d’asset management, une augmentation importante des volumes gérés.
- les entreprises obtiennent des sources de financement disponibles.
- l’Etat n’a pas trop à mettre la main à la poche à court, même s’il doit s’engager sur l’absence de rétroactivité fiscale pour créer un climat de confiance et favoriser le produit.
Evidemment, il reste des questions en suspens, comme la convergence à terme des formules actuelles vers ce PEU. Mais avant tout chose, n’hésitez pas à faire vos remarques…
La sortie en rente viagère totalement défiscalisée est une bonne idée, reprise des plans d'épargne en actions et autres plans d'épargne populaires. Mais il faut assurément que le fisc s'engage d'un point de vue fiscal. Pour mémoire, les prélèvements sont passés de 0 à 12 % sur le PEA...
Bonjour absolument pas d'accord avec vous.
Bonjour, monsieur,
Je suis un « plus qu’ancien abonné » ( années 1980 ), déçut par votre magazine je ne viens de me réabonner que récemment.
Pour tout dire je suis aussi un Expert dans la profession financière.
J’interviens aujourd’hui car votre dernier numéro m’exaspère enfin surtout vous, l’objet de votre blog et l’éditorial.
Je comprends que vous devez susciter des ventes, et que le thème de la retraite sonne bien aux oreilles des gens. Mais faites de l’information et pas de la désinformation.
Je m’explique :
1. certains de vos très anciens numéros l’ont dit, la crise le montre actuellement. Le placement en actions n’est pas le meilleur à long terme loin s’en faut. Heureusement que nos fonds de pension n’on jamais vraiment vu le jour.
Tableau de synthèse
Début 1/1/1995 a fin mai 2009
Pour 100 € en début de période
Montant actuel Taux actuariel Volatilité
Inflation 126,00 € 1,66%
Livret A 153,29 € 3,10% 0,79%
CAC 40 179,57 € 4,27% 21,18%
Fonds euros Afer 238,56 € 6,11% 1,18%
Voila le résultat sur les 14et quelques dernières années. Vous qui avez conseillé de « Fourgouser », enfin votre magazine, cela devrait vous interpeller.
Ce sont ce genre de commentaires que je ne retrouve plus sur mieux vivre.
suite
2. Opposer la répartition et la capitalisation n’a aucun sens, et vous le savez bien. La capitalisation est en effet la valeur à un instant T de notre économie. Si tout le monde se met a vendre en même temps (il faudra espérer que les chinois achète ) pour profiter au mieux de ma retraite. Mais il y a pire cette capitalisation tient compte de l’Etat de notre économie et s’il existe plus de retraités que d’actifs, malheureusement notre économie sera plombé. Donc suivait mon regard !!!!
Je me permet de vous renvoyer à une étude sur ce sujet.
Bibliographie : QUE PEUVENT ATTENDRE LES SALARIÉS D'UNE RETRAITE
PAR CAPITALISATION ? Premiers résultats sur la période 1950-1997.Etude faite par des éminents professeurs d’Université.
Le résultat est mitigé, mais surtout si on prolonge la période a 2009. Imaginé le résultat.
Donc les deux thèmes sont liés, ce n’est pas le temps- la durée – qui est importante, mais le cycle économique. Et si par hasard pendant les « trente glorieuse », le cycle le meilleur que l’économie mondiale ait connu, les résultats sont mitigés, que faut-il en penser sur les autres périodes.
J’attends avec impatience votre réponse..
Je ne vois pas où se situe notre désaccord ! En proposant à échéance quinze ans, une allocation d'actif avec 40 % d'actions, je suis clairement du côté des modérés alors que les faucons de la théorie financière plaident - ou plutôt - plaidaient pour de 80 à 100 % !
En réalité, les actions sont le plus souvent le placements le plus rentable à une échéance d'institutionnels, c'est à dire trente ans. Ce qui n'est pas un horizon appréhendable pour les particuliers ! Sur le sujet, je vous invite à relire l'article consacré aux placements à long terme dans le numéro du trentième anniversaire de Mieux Vivre Votre Argent.
Quant à Fourgoux, je vous laisse relire mes propos sur l'Afer en 2007....
Il ne s'agit en aucune façon d'opposer répartition et capitalisation. La répartition est le socle de notre système de retraite en France et elle le restera. En revanche, vu les déséquilibres démographiques et la situation des salariés, il semble difficile d'envisager un nouveau raffistolage des systèmes actuels passant par une augmentation des cotisations sur les actifs. Soit il faut créer des possibilités de compléments à titre individuel - et difficile dans ce cas de faire autre chose que de la capitalisation -, soit la société accepte que les actifs actuels n'auront que des clopinettes...
*Techniquement, comme vous le notez, les deux régimes affrontent les mêmes problèmes démographiques et économiques. Mais pas forcément avec les mêmes timing. Avec la crise, les retraités californiens voient leurs pensions amputés... Mais les Français ont les mêmes problèmes pour des raisons démographiques. La situation actuelle montre l'échec - à l'instant t - des deux systèmes dès lors qu'ils fonctionnent seuls. Plutôt que de les opposer, mieux vaut les utiliser de manière complémentaire.
Notre désaccord peut sembler mince, en fait vous êtes modéré à un moment ou votre journal devrait ouvrir plus les colonnes a la crise et a ces conséquences.
Je regrette le Filliatre de décembre 2005 et son éditorial « Le père noël est une ordure », Mieux vivre a fait partie des journaux qui m’on appris mon métier( il y a très longtemps) , mais depuis 5 ans ( environ ) je le trouve trop consensuel, trop conventionnel, ( En fait une année entière ou j’ai cessé mon abonnement, et ce numéro et le premier de mon nouvel abonnement).
Non le placement en actions n’a aucune raison d’être le plus performant sur longue période (aucune étude « sérieuse » prouve cela) de plus si on raisonne en Sharpe on peut se poser la question : Le risque vaut’ il la peine ? Mes chiffres semblent indiquer le contraire.
« …..soit la société accepte que les actifs actuels n’auront que des clopinettes… » Le voila notre désaccord. Je viens de relire les discussions de la FFSA qui ont permis de faire l’amendement Fourgous ( très instructif, les mêmes arguments qu’aujourd’hui- et même Greenspan admet qu’il c’est trompe).
Le monde a changé il est en train d’émerger un nouveau.
Parler de cela, montrer comment la finance et notre monde va bouger
Je ne trouve pas dans votre mensuel des gens comme : Roubini, Jorion, Lordon ou Taieb, etc.., des gens qui ont des choses a dire, d’autres et qui font partie de ceux qui on « prévu » ( mis en garde ).
Faite écouté à vos lecteurs l’interview de Jorion sur france info du 5/6/2009.
Rassurez-vous, à part quelques cheveux blancs, je n'ai pas beaucoup changé depuis 2005...
Permettez-moi de répondre en quelques mots sur le thème du ratio de Sharpe. Pour les néophytes, il s'agit d'un ratio où la performance est rapportée au risque. Lequel est mesuré sur la base de la volatilité, c'est-à-dire de la dispersion des performances. Un exemple pour comprendre : si un placement affiche des performances mensuelles de 3,5%; 5 % puis - 3 %, il a une volatilité moins élevée qu'un placement affichant sur les mêmes périodes 5 %; 12 % et - 7 %.
Depuis toujours, je conteste l'utilisation de la volatilité comme critère de risque. Cette mesure peut être biaisée par des éléments techniques. Explication avec les fonds de fonds multi-gérants. Si les règles de valorisation ne sont pas comparables, des bruits apparaissent dans la mesure de la volatilité. Tel est le cas notamment lorsque certains fonds sont valorisés sur la base des cours d'ouverture et d'autres sur la clôture. Rejeter la volatilité, c'est par ricochet rejeter le ratio de Sharpe. Celà est d'autant plus vrai que ce ratio a un effet "loupe" sur les produits à risque faible.
En outre, vous travaillez sur des volatilités courtes alors que nous étions dans le cadre de travail évoqué dans le schéma d'une épargne longue, avec épargne régulière. Ce qui complexifie vos calculs précédents, réalisés de date à date. Donc sur l'hypothèse d'un versement unique.
Un dernier petit mot sur Fourgous : cette amendement a pour principal intérêt de transférer le risque sur le client, de permettre aux assurances de réduire leur marge de solvabilité et d'accroître leurs marges tout court en bénéficiant notamment de rétrocessions sur les fonds proposés...
oui Monsieur Filliatre a changé. Il s'intéresse maintenant a la technique ( Volatilité, Sharpe). J'aimerais que sur Fourgous vu le crier dans votre journal, car cela je le partage.
Mais faut le dire, haut et fort, car cela continue.
En cadeau , ouvrez votre journal a ce genre d'information,
http://www.dailymotion.com/francemusique
Parler de la crise mais surtout du débat d'idée.
Amicalement
Bonjour,
OK pour votre proposition de PEU, elle a le mérite de sortir du consensus habituel sur le sujet. Je trouve la durée de 15 ans un peu faible ...
Mais pourquoi ne pas laisser la possiblité aux citoyens de gérer leur épargne en compte propre ? Personnellement, je ne veux pas dépendre des banksters !
Les pistes à creuser sont:
- Les frais bancaires dissuadent par exemple les petits porteurs et les émissions obligataires rarement destinées aux particuliers. A ce titre, je me réjouis de la prochaine émission d'EDF pour les particuliers.
- éduquer les jeunes français dès le collège des mécanismes financiers (Monnaie, bourse, emprunt, financement de l'état ...)
Personnellement, j'ai moins de 30 ans et j'ai dû acquérir toutes ces connaissances par moi même. J'ai perdu 5 ans d'épargne et pas mal d'argent aussi :-)
Bien à vous
Fabien
Quelques réponses à Fabien.
1) Je ne suis pas favorable à une gestion en direct, car les particuliers ont bien du mal à diversifier correctement.
2) Sur la durée de quinze ans, on pourrait faire naturellement faire plus long. Attention toutefois à ne pas déséspérer Billancourt...
3) Les frais des "banksters" : vu la baisse de rentabilité des placements à l'avenir, les intermédiaires doivent impérativement réduire leur marges. Sur le sujet, on sortira d'ailleurs un intéressant papier sur les frais des Sicav dans le numéro de juillet 2009 de Mieux Vivre Votre Argent.
4) L'éducation. Sujet très important. Je vous invite au passage à découvrir la Finance pour tous.
Cher Monsieur Filliatre,
J'apprécie vos efforts pour imaginer ce que pourrait être un produit de retraite individuelle idéal. Il est clair en effet que le régime de répartition ne sera pas pour les générations post baby-boom la panacée qu'il a peut être pour leurs prédécesseurs. Cependant, avant de promouvoir de telles solutions, il est aussi du devoir de la presse de s'assurer qu'elles ne sont pas découragées par l'environnement fiscal, et au besoin d'attirer l'attention des pouvoirs publics à cet égard. Ainsi:
1/ Pour se financer une retraite individuelle, un individu doit accumuler avant son départ un capital bien conséquent. Celui-ci entre dans ses richesses taxables pour l'ISF. Hors, les générations pouvant s'appuyer seulement sur la répartition n'ont pas besoin d'un tel capital. Mais le seuil de l'ISF est le même pour tout le monde: Il y a là une première injustice. Certes, le PERP permet une telle exonération, mais la sortie en rente obligatoire peut rebuter quand on voit ce que les compagnies privées quelles qu'elles soient sont prêtes à faire pour s'enrichir. De plus, quid des prévoyants qui n'ont pas attendu la création tardive de ce produit pour mettre de côté un capital retraite via l'assurance-vie?
2/ Contrairement aux autres impôts, le seuil de l'ISF s'applique à un foyer fiscal sans tenir compte du nombre de têtes. Ainsi pour un couple, ce sont 2 capitaux retraites individuels qui s'accumulent sous ce seuil. Mieux vaut alors rester célibataire! Est-ce bien l'intention des pouvoirs publics de décourager la vie de couple et la procréation, afin d'agraver encore les problèmes du régime de répartition?
Ainsi, plutôt que de nouvelles enveloppes d'épargne dotées d'une fiscalité particulière (ajoutant encore à la complexité d'un système de "niches"), c'est d'une refonte cohérente de la fiscalité en vigueur que la France a besoin pour encourager (ou plutôt, ne pas décourager!) la constitution de retraites individuelles.
Vous remerciant de l'attention que vous portez à cette lettre, je vous salue cordialement,
François Ennesser
Réponse à François Ennesser.
Sur le problème de l'ISF, le projet propose une exonération lors de la phase d'épargne, mais aussi de rente. Seul serait imposable la sortie en capital.
Sur le besoin de remettre à plat le système fiscal, je partage votre avis. Sur le dossier ISF, le gouvernement actuel a fait le choix de le vider partiellement de sa substance, tout en le maintenant. Et de tenter d'orienter l'épargne des contribuables vers le capital-risque... Bref, en ne proposant pas de solutions sur le dossier, je fais simplement preuve de pragmatisme. Tout propos sur le sujet est inaudible à court terme...
Bonjour,
Merci pour cet article très intéressant, au moment de faire mes choix de constitution retraite.
La logique de rente en retraite m'apparaît actuellement incompréhensible, à part spolier l'épargnant de son épargne : pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?
Je cite le Contrat Madelin et ce passage sur le site principal :
"Pour avoir 300 euros par mois à 60 ans en 2008, comptez un capital de 103 000 euros pour un homme et 116 000 euros pour une femme".
http://www.votreargent.fr/epargne-retraite/contrat-retraite-madelin_8826.html
Donc j'épargne de façon à avoir à 60 ans 103 000 euros, et puis :
- on me donne 300*12 = 3600 euros, soit du 3,5% par an - imposé de surcroît ! - ;
- PUIS à mon décès, éventuellement on continue à les verser un certain temps ;
- PUIS le gestionnaire garde le capital (!!!).
C'est bien cela ?
Sinon : j'épargne la même somme, puis je place à 4% (pas difficile !) , et à mon décès le patrimoine est conservé en succession ...
En plus : contraintes de versement, impossibilité de sortir, frais de cotisation souvent importants ...
Vive la Retraite par Capitalisation ?
Il doit y avoir une erreur de fond dans mon raisonnement, mais je ne vois pas où ... merci de votre réponse.
L'erreur repose sur la non-revalorisation de votre rente. Par rapport à votre capital initial, elle représentera à terme non 3, 5 à 4 %? mais 6 %, 7 % voire dix % selon votre durée de vie. En fait, aux frais près, la consommation d'un capital ou d'une rente sont censés amener au même résultat si vous décédez à la bonne heure. C'est à dire à votre espérance de vie normale !
J'ai posé la question du 17 juin.
Elle a plus sa place sur un forum, donc je la reposte sur le forum votreargent.fr.
Sur le fond : j'approuve le fait de simplifier le dispositif Epargne Retraite. Seulement, comme vous le constatez dans l'article, l'argent est du côté des séniors, les Juniors et quadras, entre chômage, incertitudes diverses, immobilier ruineux, sont dans l'impossibilité complète de consacrer des sommes conséquentes à leur retraite : de plus ils n'ont pas encore hérité (contrairement aux séniors dont l'épargne est pléthorique).
Mon constat est peut-être erronné, mais c'est le cas de tous les gens pourtant aisés qui m'entourent.
Le tunnel de blocage de 15 ans, s'il est très souhaitable économiquement, ne saurait correspondre au besoin de souplesse et aux risques de coups durs des 25/50 ans.
Je suis persuadé qu'il faut faire financer les retraites en puisant là où l'épargne est, notamment dans les successions, et baisser l'impôt sur le Revenu, véritable frein à l'épargne des actifs.
Tout à fait d'accord sur l'impossibilité pour les actifs de s'engager dans une épargne "tunnel" de long terme. C'est la raison pour laquelle dans la proposition de PEU, j'ai fait le choix d'une produit où le risque n'est pas porté par un assureur et où l'épargnant peut avec ou sans fiscalité selon les cas, sortir en capital avant l'échéance.
Merci pour votre réponse qui a croisé mon deuxième post.
Là je ne comprends plus du tout l'intérêt du dispositif actuel : si je planifie de recevoir un revenu optimisé, régulier, de 1000 euros (mettons) par mois à 65 ans et légèrement revalorisé ensuite, ce n'est pas pour recevoir une rente de 1000 euros au départ puis ( comme vous le dites, éventuellement 10% !!) 3000 euros à 80 balais (soit 3 fois les 1000 euros que donnaient les maigrs 3,5%) ...
Non, je m'attends à recevoir d'emblée 6% au moins, sinon l'effort d'épargne est considérable pour recevoir un revenu complémentaire de 1000 euros imposables (300 000 euros avantage fiscal compris).
Je pense que les gestionnaires prennent beaucoup trop sur les cotisations en entrée, en sortie (outre leurs frais de gestion), et entament nullement le capital lors des versements de rente.
Pour en revenir à votre article : je perçois mes contemporains comme des "cigales forcées" : toute une classe d'âge arrivant dans 20/30 ans à la retraite, qui n'aura rien pu thésauriser car n'ayant pu hériter tôt, rompu par le chômage et très paupérisée (surtout si l'immobilier s'écroule alors ...) et soumis au remboursement des dettes que l'incurie de gestion française auront généré depuis déjà 30 ans.
C'est hyper-glauque et peu évitable : aussi je souhaite fortement une "Retraite à la Suisse" avec le système des piliers, ou au moins un engagement à ne pas voler les efforts divers de constitution de retraite par des ponctions scandaleuses (que justifient des frais d'entrée aussi élevés ... des frais de gestion sur des contrats en euros ? C'est payer cher l'informatique !! ).
Votre effort de rationalisation va dans le bon sens, le nôtre ...
je vote pour le peu